Re: [] Tuhan versi Kristen tidak mungkin ada.

Bung Ronces,

Baiklah, maaf kalau saya salah persepsi. Berarti kita sudah sepakat soal
jumlah tidak menentukan benar/salah.

Soal pengaruh ketuhanan apakah layak diselidiki atau tidak:
Berjuta-juta orang percaya akan adanya Sinterklas atau Santa Claus.
Kehadiran Sinterklas ditunggu berjuta-juta anak di dunia, bahkan yang
non-Kristen pun ada yang ikut-ikutan. Figur Sinterklas direalisasikan
dengan kostum. Orang-orang tua memberi insentif pada anak-anak agar
berbuat baik dengan mengatakan bahwa Sinterklas akan menghadiahi mereka
bila mereka berbuat baik. Apakah figur Sinterklas patut diselidiki
kebenarannya?

Hanya sedikit orang yang tahu atau tertarik bahwa salah satu satelit
planet Jupiter (Ganymede atau Io saya lupa) mengandung es, sehingga ada
kemungkinan kehidupan mikro organisme berkembang di sana. Apakah
menyelidiki kemungkinan adanya kehidupan di bulan Jupiter tersebut tidak
layak untuk diselidiki?

Satu lagi: Berapa jumlah orang yang harus percaya sehingga sesuatu layak
diselidiki? Sepuluh juta? Seratus juta?

Soal topik sampingan bumi-matahari:
Ok, orang zaman dulu sudah merasakan efek dari rotasi dan revolusi bumi,
walaupun belum sadar bahwa itu adalah rotasi dan revolusi bumi dan bukan
matahari mengelilingi bumi.
Point anda apa?
Anda menyamakan rotasi dan revolusi bumi dengan Tuhan? Sesuatu yang
dirasakan tetapi tidak disadari?
"Efek" Tuhan apa yang kita rasakan sekarang? Bisa anda sebutkan?

Terima kasih

-Senopati

--- In ateis@yahoogroups.com, "Ronces" <rogult@...> wrote:
>
>
> Bung Senopati, jawaban saya buat anda di bawah.
>
>
> --- In ateis@yahoogroups.com, "Senopati" senopatip@ wrote:
> >
> > Bung Ronces,
> >
> > Saya menangkap jelas maksud anda. Anda setuju bahwa jumlah pengikut
> > tidak menentukan benar/salah.
>
> @ronces: Ya anda benar, saya sependapat dengan anda dalam hal itu !
>
> > Tapi anda tetap keras kepala berpandangan
> > bahwa karena Teis (pengikut Tuhan) lebih banyak dari Ateis, maka
tidak
> > mungkinlah Teis itu salah. Anda tidak konsisten dalam pendirian
anda.
>
> @ronces: Waduh...... dalam hal ini sekali lagi anda SALAH besar
memahami
> tulisan saya, tidak ada statement dari saya yg mengatakan bahwa tidak
> mungkin teis itu salah karena jumlah pengikut Tuhan lebih banyak dari
> ateis. Coba anda tunjukkan di bagian mana tulisan saya yg menyebutkan
> hal itu? coba perhatikan lagi, yang saya tekankan adalah "PENGARUH"
> dari konsep ke-Tuhanan (bukan agama) telah merasuk ke dalam milyaran
> penduduk manusia di bumi ini sepanjang sejarah peradabannya tak bisa
> dianggap sepele bahkan Pantas dan Logis untuk diselidiki mengapa bisa
> demikian. Ini bukan persoalan benar atau salah, melainkan persoalan
> concern untuk diselidiki atau tidak, itu saja.
>
> Nah orang-orang ateis cenderung mengabaikan fakta itu dan tidak
concern
> sama sekali, bahkan menyamakan konsep ke-Tuhanan dengan cerita
> malinkundang dari tanah Minagkabau / Padang - Sumatera Barat, padahal
> jelas-jelas fakta menunjukkan cerita-cerita dongeng seperti Malin
> Kundang atau sejenisnya sama sekali tidak di kenal di belahan dunia
lain
> selain di Indonesia atau khususnya di tanah Padang, apalagi
> sampai-sampai mampu menghipnotis atau mempengaruhi milyaran manusia di
> seluruh dunia.
>
>
> > Kalau memang jumlah pengikut tidak menentukan benar/salah, maka
> > seharusnya argumen anda yang berbunyi - "tidak mungkinlah Teis
> sebanyak
> > itu salah" - anda tinggalkan dalam diskusi-diskusi anda.
>
> @ronces: Sekali lagi saya tegaskan bahwa TIDAK ADA argumen saya yang
> berbunyi "tidak mungkinlah Teis sebanyak itu salah", coba anda
tunjukkan
> di alinea mana kalimat itu saya tuliskan?, pendapat anda itu hanya
> persepsi salah kaprah dari anda ketika membaca tulisan saya, saya
nilai
> anda terlalu prejudice menganggap saya musuh debat anda sehingga anda
> berupaya menafsirkan tulisan saya sesuai persepsi anda hanya bermotif
> utk memenangkan perdebatan.
>
> >
> > Mengenai diskusi sampingan soal bumi-matahari, pandangan anda pun
amat
> > aneh. Anda bilang bahwa sebelum Copernicus-Galileo mayoritas orang
> sudah
> > tahu bahwa bumi mengelilingi matahari? Klaim anda ini perlu
> pembuktian.
> > Kalau klaim anda benar, tentulah Copernicus dan Galileo tidak akan
> > repot-repot mempublikasikan hasil observasi dan perhitungan mereka
> pada
> > dunia.
>
> @ronces: Nah, satu lagi miss-persepsi dan miss-intepretasi dari anda,
> saya tidak pernah mengatakan bahwa mayoritas orang dahulu kala sebelum
> Copernicus-Galileo sudah tahu bahwa bumi mengelilingi matahari !!!
coba
> anda tunjukkan tulisan saya yg mengatakan hal itu? esensi yang saya
> katakan adalah bahwa sadar-atau-tidak disadari mayoritas orang dahulu
> kala sebelum Copernicus-Galileo SUDAH MERASAKAN bahwa bumi berotasi
dan
> berputar (sehingga sejak dahulu kala manusia sudah merasakan perubahan
> iklim, musim, waktu, hari, bulan, tahun, dsb).
>
> Sekali lagi saya tekankan bhw MERASAKAN BERBEDA DENGAN TAHU !
> belakangan setelah para ilmuwan menyelediki dan menemukan bukti bhw
bumi
> berputar mengelilingi matahari, barulah mereka sadar bhw apa yang
> dirasakan manusia selama ber-abad-abad (perubahan iklim dan waktu)
> adalah karena perputaran bumi mengelilingi matahari.
>
> Koq sulit sekali sih anda memahami makna dari argumen saya ?
>
> >
> > Anda bilang tidak ada survei berapa orang yang percaya bumi
> mengelilingi
> > matahari. Saya pikir tidak perlu ada survei untuk membuktikan bahwa
> > zaman dulu orang percaya bahwa matahari mengelilingi bumi. Sejarah
> > mencatat bahwa sebelum Colombus berlayar, para pelaut percaya bahwa
> bila
> > mereka berlayar terlalu jauh, akan jatuh ke "ujung dunia". (Dan
> Colombus
> > hidup sebelum masa Galileo)
>
> @ronces: Hanya orang-orang yang berpendidikan tinggi dan tokoh-tokoh
> masyarakat yg concern dan tertarik menyelidiki alam semesta di zaman
> dahulu yang mengeluarkan statement ttg hal itu, mayoritas penduduk
jaman
> dahulu kala yang adalah orang-orang tak terlalu terpelajar yg sibuk
> dengan urusan sehari-hari mencari makan pasti tidak peduli dan tidak
> sempat ngurusin soal bumi mengelilingi matahari atau sebaliknya,
> mayoritas penduduk yg tidak berpendidikan zaman dahulu hanya
ikut-ikutan
> tokoh masyarakat atau para ilmuwan tsb tanpa mereka tahu persis duduk
> persoalannya (atau krn memang tidak peduli, dan sibuk ngurusin
> perutnya). Jadi sekali lagi faktor jumlah orang yg ikut-ikutan tidak
> menjadi patokan benar/salah.
>
>
> >
> > Sebelum Wright bersaudara menemukan pesawat terbang, tidak ada
pesawat
> > terbang. Apakah perlu survei untuk membuktikan hal itu? Tentu tidak.
> > Seperti itu jugalah penemuan Copernicus dan Galileo bahwa bumi
> > mengelilingi matahari.
> >
> > -Senopati
> >
> > --- In ateis@yahoogroups.com, "Ronces" rogult@ wrote:
> > >
> > > bung Senopati, di bawah argumentasi saya buat anda (sorry baru
> sempat
> > > balas krn padat dgn kesibukan, dan baru punya waktu skr utk nulis
> > > posting lagi)
> > >
> > >
> > > --- In ateis@yahoogroups.com, "Senopati" senopatip@ wrote:
> > > >
> > > > Bung Ronces,
> > > >
> > > > Banyaknya orang yang percaya akan sesuatu bukan merupakan bukti
> > bahwa
> > > > sesuatu itu benar ada. Jumlah orang Protestan lebih banyak dari
> > orang
> > > > Katolik, apakah itu membuat aliran Protestan lebih benar dari
> > Katolik?
> > >
> > > ronces: Saya TIDAK MEMPERSOALKAN tentang banyak atau sedikitnya
> orang
> > yg
> > > percaya tentang agama tertentu (entah Protestan / Katolik / Islam,
> > bukan
> > > itu yg saya argumentasikan), saya juga TIDAK MEMPERSOALKAN TENTANG
> > > JUMLAH PENGANUT ALIRAN AGAMA-AGAMA dari segi kuantitatif dan
> > menjadikan
> > > itu tolok ukur kebenaran. Melainkan yang saya soroti adalah
> "PENGARUH"
> > > yang ditimbulkan oleh kepercaan terhadap power (kekuatan
> supranatural
> > -
> > > yang belakangan disebut dgn istilah Tuhan) terhadap milyaran
manusia
> > di
> > > bumi ini sepanjang sejarah peradabannya, tidak soal apapun jenis
> > > agamanya. Tidakkah hal itu menggelitik logika berpikir anda bung
> > > Senopati? saya berbicara secara netral dalam hal ini, saya sama
> > sekali
> > > tidak merepresentasikan agama apapun di sini, buang jauh-jauh dulu
> > > konsep agama dalam konteks diskusi kita saat ini, yg kita
diskusikan
> > > adalah konsep keTuhanan, bukan keAgamaan.
> > >
> > > - Umat Islam dipengaruhi oleh konsep keTuhanan (dgn sebutan Allah
> > yagn
> > > dibaca dgn ejaan Auwlloh).
> > >
> > > - Umat Katolik dipengaruhi oleh konsep keTuhanan.
> > >
> > > - Umat Protestan dipengaruhi oleh konsep keTuhanan.
> > >
> > > - Umat Judaisme (Agama Yahudi) dipengaruhi oleh konsep keTuhanan
> (dgn
> > > sebutan nama Tuhan mereka Yahweh atau hurup tetagramaton Ibrani
> YHWH)
> > >
> > > - Umat Hindu juga dipengaruhi oleh konsep keTuhanan (dgn istilah
> > > dewa-dewi, dan dewa utama mereka adalah dewa tigaserangkai Brahma,
> > > Wisnu, Siwa)
> > >
> > > - Umat Budha dipengaruhi oleh konsep keTuhanan (direpresentasikan
> oleh
> > > sang Budhist, dengan segala bentuk dogmanya dan filosopy nya).
> > >
> > > - Bahkan umat beragama paganistis (Animisme & Dinamisme) tanpa
> mereka
> > > sadari ataupun disadari juga dipengaruhi oleh konsep keTuhanan,
> namun
> > > dalam kemasan nama Tuhan yang berbeda, namun konsep kepercayaan
thd
> > > kekuatan Supranatural tetap sama.
> > >
> > > Saya tidak mengatakan bahwa jumlah kuantitatif dari masyarakat
> manusia
> > > yg percaya thd konsep keTUHANan otomatis dapat menjadi patokan
> > kebenaran
> > > sejati, namun tidakkah logis bahwa fakta-fakta itu semua bahwa
> > milyaran
> > > penduduk manusia termasuk kakek-nenek anda sendiri bung Senopati
> sadar
> > > atau tidak telah dipengaruhi oleh konsep keTuhanan sepanjang
> sejarah.
> > >
> > > Jika anda jujur thd diri sendiri maka anda pasti mengakui bhw
fakta
> > yg
> > > kita lihat di seluruh dunia TIDAK SOAL APA JENIS AGAMA seseorang
> (dari
> > > agama kategori Samawi maupun Ardhi, atau bahkan paganisme)
> kesemuanya
> > > memiliki persepsi yang sama dalam hal mereka percaya bahwa ada
suatu
> > > kekuatan yang maha dahsyat di alam sana pada dimensi lain yang
> menjadi
> > > penyebab eksistensi segala hal di alam semesta ini, dan yg menjadi
> > > pengendali hukum alam, dsb.
> > >
> > > >
> > > > Dulu jumlah manusia yang percaya bahwa matahari mengelilingi
bumi
> > jauh
> > > > lebih banyak dari manusia yang percaya bahwa bumi mengelilingi
> > > > matahari.
> > >
> > > Ronces: Darimana anda tahu hal itu? apakah pada waktu itu pernah
di
> > > survey jumlah orang yg percaya matahari mengelilingi bumi, dan
> jumlah
> > > orang yg percaya bhw bumi mengelilingi matahari? yang kita
pelajari
> > > dari sejarah adalah hanya tentang beberapa tokoh-tokoh ilmuwan
kuno
> > yang
> > > berselisih pendapat dengan tokoh terkemuka lainnya (entah dari
> > kalangan
> > > agamawan atau lainnya) tentang tatasurya kita dan tentang bumi
bulat
> > > atau tidak, tidak ada penjelasan detail ttg jumlah org yg percaya
> atau
> > > tidak. Namun tak bisa dipungkiri bhw para pakar sejarah modern
> > berminat
> > > menyelidiki sejarah kepercayaan akan Tuhan sepanjang peradaban
> > manusia,
> > > dan banyak yang telah membuat daftar skala kuantitatif tentang hal
> itu
> > > (anda bisa exploring sendiri utk membuktikannya)
> > >
> > > > Tapi sekarang kita tahu bahwa yang benar adalah yang sedikit
> > > > itu. Begitu juga dengan kepercayaan atas Tuhan. Sekarang Teis
> lebih
> > > > banyak dari ateis, tetapi itu tidak otomatis menjadikan teis
lebih
> > > > benar dari ateis.
> > >
> > > Sekali lagi saya tegaskan, saya belum sampai membahas soal benar
> atau
> > > salah dalam konteks diksusi kita (koq anda sulit sekali sih
> menangkap
> > > maksud saya), yang saya pertanyakan adalah tidakkah anda concern
> > mengapa
> > > ada orang yang rela mati demi Tuhan, rela shalat ke masjid dari
jam
> 4
> > > subuh sampai malam hari selama 5 kali, rela ke gereja dan menjadi
> > > missionaris demi Tuhan, rela dipotong kulit penisnya (sunat) demi
> > Tuhan,
> > > rela buang uang jutaan utk naik haji demi Tuhan, dst, dst.......
> > apakah
> > > semua orang itu adalah orang gila atau tolol ???? jelas TIDAK,
> > mereka
> > > semua adalah orang waras, namun power kepercayaan akan Tuhan
> > seolah-olah
> > > menghipnotis mereka, tidakkah ini merupakan sebuah fenomena
> sepanjang
> > > sejarah yang patut diselidiki????
> > >
> > > Anda belum jawab pertanyaan saya, adakah orang yang rela melakukan
> > > hal-hal yang dianggap "bodoh" dan mungkin gila" oleh orang ateis
> > seperti
> > > saya sebutkan di atas namun bukan demi Tuhan, melainkan demi
cerita
> > > Malin Kundang dari ranah Minang????? Tolong dijawab? jika tidak
ada,
> > > lalu apa dasar logikanya anda menyamakan konsep keTuhanan dengan
> > cerita
> > > Malin Kundang dari Padang itu????
> > >
> > >
> > > >
> > > > "Truth is a three edged sword: Yours, Mine, and the Truth"
> > > >
> > > > "The truth points to itself"
> > > >
> > > > -Senopati
> > > >
> > > > --- In ateis@yahoogroups.com, "Ronces" rogult@ wrote:
> > > > >
> > > > >
> > > > > Bung Abdi dan rekan-rekan diskusi lainnya di milis ini,
> > > > >
> > > > > Menyamakan kisah tentang Tuhan dengan kisah tentang Nyi Roro
> Kidul
> > > > > apalagi cerita Malin Kundang asal Minang Kabau, merupakan
> > statement
> > > yang
> > > > > terburu-buru dan cenderung asal-bunyi alias tidak ilmiah. Saya
> > > > > perhatikan dari awal rekan-rekan ateis di milis ini semuanya
> > sepakat
> > > dgn
> > > > > pernyataan itu dan sering mengulangi menulis hal yang sama di
> sini
> > > bahwa
> > > > > kisah tentang Tuhan itu sejajar dan dapat disandingkan dgn
> cerita
> > > Nyi
> > > > > Roro Kidul atau sejenis (apakah krn sekedar ikut2an, apakah
anda
> > > sudah
> > > > > mengumpulkan fakta2nya sehingga cerita tsb memang dapat
> > > disejajarkan?).
> > > > >
> > > > > Apakah jutaan bahkan milyaran penduduk dunia mau shalat 5x
> sehari
> > ke
> > > > > Masjid atau pergi beribadah ke Gereja, ke Katedral, ke
> Kelenteng,
> > ke
> > > > > Candi, dll demi cerita Malin Kundang yang berasal dari Miang
> > Kabau?
> > > > > apakah orang-orang di Amerika sana kenal dgn kisah Malin
Kundang
> > > atau
> > > > > Nyi Roro Kidul? tapi di Amerika sana mayoritas penduduknya
kenal
> > > dgn
> > > > > kisah tentang Tuhan dan agama, tidakkah hanya orang Padang dan
> > > Jawa
> > > > > saja yg benar2 concern dgn cerita itu, jangan2 malah orang
> > Sumatera
> > > gak
> > > > > begitu ngerti ttg cerita Nyi Roro Kidul. Yang mau saya katakan
> > di
> > > sini
> > > > > adalah kisah tentang Tuhan begitu merasuk dan mempengaruihi
> > > kehidupan
> > > > > milyaran manusia di seluruh dunia selama ber-abad-abad lamanya
> > > (jelas
> > > > > tak bisa disamakan dgn cerita Malin Kundang yang awalnya hanya
> > > dikenal
> > > > > oleh uda Padang penjual rendang, dan tak mempengaruhi
kehidupan
> > > milyaran
> > > > > orang di dunia ini).
> > > > >
> > > > > Banyak orang yang rela berkorban demi konsep ttg Tuhan, dan
> bahkan
> > > rela
> > > > > mati demi Tuhan, adakah orang yg rela mati demi cerita Malin
> > Kundang
> > > > > atau Nyi Roro Kidul? tidakkah hal itu patut anda
pertimbangkan?
> > > > > mengapa kisah tentang Tuhan seolah-olah sanggup menghipnotis
> > jutaan
> > > > > penduduk manusia di bumi ini sepanjang masa? tidakkah fenomena
> > itu
> > > > > perlu diperhitungkan? (saya tidak mengatakan agar anda perlu
> > > percaya
> > > > > ttg Tuhan, namun tidakkah pantas utk memperhitungkan power dan
> > > pengaruh
> > > > > dari konsep keTuhanan dalam tatanan budaya masyarakat manusia
di
> > > bumi
> > > > > ini? sehingga kita berminat utk meneliti lebih jauh?)
> > > > >
> > > > > Saya sarankan anda baca bukunya Karen Amstrong berjudul "A
> History
> > > of
> > > > > God" untuk menambah wawasan dan kasanah berpikir anda ttg
> sejarah
> > > > > asal-usul dan perkembangan konsep tentang Tuhan selama
peradaban
> > > manusia
> > > > > ada di dunia ini.
> > > > >
> > > > > (A History of God is a best-selling book by Karen Armstrong.
It
> > > details
> > > > > the history of the three great monotheistic traditions:
Judaism,
> > > > > Christianity and Islam. The evolution of the idea of God is
> traced
> > > from
> > > > > its ancient roots in the Middle East up to the present day.
The
> > book
> > > has
> > > > > been praised for its "astounding research" and deft
> storytelling).
> > > > >
> > > > > =Ronces=
> > > > >
> > > > >
> > > > > --- In ateis@yahoogroups.com, "Abdi Juni" <abdi.juni@> wrote:
> > > > > >
> > > > > > Bung Ronces,
> > > > > > Apakah Bukti bahwa Tuhan versi kristen itu ada? ada yaitu
> > Alkitab
> > > dan
> > > > > satu2nya bukti yang bisa disodorkan oleh umat kristen. Bukti
> > > keberadaan
> > > > > alam semesta beserta isinya yang disodorkan tidak menjadi
bukti
> > > bahwa
> > > > > itu adalah ciptaan Tuhan versi kristen atau membuktikan bahwa
> itu
> > > > > tercipta. sehingga bukan tidak ada bukti tetapi kurang bukti.
> Hal
> > > yang
> > > > > sama juga dialami oleh mahluk Yeti (big Foot), UFO, Gatot
kaca,
> > > malin
> > > > > kundang, nyi roro kidul, sun go kong, zeus,dsb. Semakin
sedikit
> > > bukti
> > > > > pendukung maka seharusnya kita harus semakin ragu.
> > > > > >
> > > > > > Mengenai Bukti, Tentulah Bukti fisik adalah bukti yang
paling
> > bisa
> > > > > diterima, dari nenek2 ampe anak kecil tentu dapat menerima.
> Bukti
> > > yang
> > > > > bisa di"indra" (baik dengan atau tanpa alat) oleh semua orang
> > tanpa
> > > > > kecuali itulah bukti yang palih sahih.
> > > > > >
> > > > > > Misalnya UFO, apakah UFO tidak dapat dibuktikan secara
fisik,
> > maka
> > > > > bisa dianggap tidak ada.
> > > > > >
> > > > > > kemudian jika demikian apakah kakek buyut saya yang tidak
> pernah
> > > > > dilihat bisa dianggap tidak ada? tentu pembuktian sejarah
> berbeda
> > > dengan
> > > > > pembuktian sesuatu benda/mahluk yang masih exist sampai saat
> ini.
> > > Tentu
> > > > > kita tidak bisa melihatnya lagi bukan? tentu kita juga tidak
> bisa
> > > > > melihat Leonardo DaVinci bukan karena dia sudah mati. maka
kita
> > > hanya
> > > > > bisa melihat dari catatan sejarah atau bukti2 karyanya.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Abdi.juni
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > From: Ronces
> > > > > > Sent: Saturday, November 22, 2008 9:42 PM
> > > > > > To: ateis@yahoogroups.com
> > > > > > Subject: Re: [] Tuhan versi Kristen tidak mungkin ada.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Kekurangan bukti? atau tidak ada bukti sama sekali? tolong
> > > dipertegas!
> > > > > lagipula bukti seperti apa yang anda inginkan? apakah harus
> dengan
> > > cara
> > > > > Tuhan menampakkan diriNya secara langsung ke hadapan "batang
> > hidung
> > > "
> > > > > anda di depan mata-kepala anda barulah anda bisa yakin bahwa
Dia
> > > ada?
> > > > > bagaimana jika ternyata Tuhan tidak mau nunjukkin diriNya di
> > hadapan
> > > > > anda?
> > > > > >
> > > > > > Bung Abdi wrote:
> > > > > > > Begitu juga dengan Tuhan/pencipta bumi beserta isinya,
> > > kekurangan
> > > > > bukti
> > > > > > > penunjang keberadaan tuhanlah yang membuat "kita" TIDAK
BISA
> > > > > PERCAYA.
> > > > > >
> > > > > > Btw. apakah anda pernah melihat langsung tampang Leonardo
> > DaVinci
> > > sang
> > > > > pelukis legendaris?, ataukah arwah Leonardo DaVinci pernah
> > > menampakkan
> > > > > dirinya dihadapan anda? jika tidak lalu bagaimana anda dapat
> > percaya
> > > > > bahwa DaVinci memang pernah ada? hanya mengandalkan buku-buku
> > > sejarah
> > > > > kuno? atau hanya dgn melihat peninggalan lukisan hasil
> > > karyanya?......
> > > > > jika demikian, apa bedanya anda dengan para penganut agama
atau
> > teis
> > > > > yang percaya eksistensi pencipta dengan mengandalkan buku
> sejarah
> > > > > spiritual kuno (kitabsuci) dan peninggalan hasilkarya sang
> > pencipta
> > > > > yaitu alam semesta dan mahluk hidup termasuk diri anda
sendiri.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > Tolong anda jelaskan pembuktian seperti apa yg anda tuntut
> yang
> > > > > berbeda dengan pembuktian eksistensi tokoh-tokoh manusia yg
> hanya
> > > dapat
> > > > > diketahui dari buku-buku sejarah (seperti Leonardo DaVinci!,
dan
> > > tokoh
> > > > > lain yg eksis di zaman kuno).
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > --- In ateis@yahoogroups.com, "Abdi Juni" abdi.juni@ wrote:
> > > > > > >
> > > > > > > Bung Ronces, anda salah bila mengatakan "kami" benci
> terhadap
> > > > > pemeluk
> > > > > > > agama, benci seorang theist, antipati terhadap hal2
> > > supranatural.
> > > > > > >
> > > > > > > Sebagai bahan renungan, apakah kita karena benci terhadap
> pink
> > > > > unicorn
> > > > > > > atau benci kepada unicorners atau antipati terhadap
mahluk2
> > > gaib?
> > > > > tentu
> > > > > > > tidak bukan? Unicorn keberadaannya tidak bisa dipercaya
> karena
> > > lack
> > > > > of
> > > > > > > evidence, "SANGAT" kurang bukti mendukung keberadaannya.
> > > > > > >
> > > > > > > Begitu juga dengan Tuhan/pencipta bumi beserta isinya,
> > > kekurangan
> > > > > bukti
> > > > > > > penunjang keberadaan tuhanlah yang membuat "kita" TIDAK
BISA
> > > > > PERCAYA.
> > > > > > >
> > > > > > > Abdi.Juni
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > On Wed, 19 Nov 2008 20:04:32 +0700, Ronces rogult@ wrote:
> > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > Dari awal saya sudah posting di milis ini bahwa sejarah
> > > peradaban
> > > > > > > > manusia telah memberi petunjuk bagi kita bahwa dari
sejak
> > > dahulu
> > > > > kala
> > > > > > > > sebelum ada agama apapun di dunia ini dan sebelum ada
> > > kitabsuci
> > > > > apapun,
> > > > > > > > manusia telah berupaya mencari sang khalik pencipta alam
> > > semesta
> > > > > ini
> > > > > > > > yang belakangan disebut dgn istilah Tuhan (silahkan
> > searching
> > > ilmu
> > > > > > > > pengetahuan arkeologi, antropologi & sejarah purbakala
utk
> > > > > > > > mengetahuinya). Tapi members ateis di milis ini selalu
> > ngotot
> > > > > menjadikan
> > > > > > > > indikator chaosnya agama & begitu banyaknya versi
> kitabsuci
> > > sbg
> > > > > > > > indikator utama untuk mengklaim bhw Tuhan pasti tidak
ada,
> > > sebab
> > > > > kalau
> > > > > > > > Tuhan ada maka mengapa agama & kitabsuci menjadi begitu
> > > banyak,
> > > > > dan
> > > > > > > > agama-agama saling bertikai dan kacau, dst...dst....
> > > > > > > >
> > > > > > > > Hanya karena orang ateis "alergi" dengan istilah Tuhan
> > > (mungkin
> > > > > krn
> > > > > > > > dasarnya sudah benci terhadap agama-agama yg bobrok dan
> > chaos
> > > di
> > > > > dunia
> > > > > > > > ini) maka justifikasi absolute dari ateis menjadikan
> > kebencian
> > > > > terhadap
> > > > > > > > agama itu sebagai indikator utama utk mengklaim bhw
Tuhan
> > > pasti
> > > > > tidak
> > > > > > > > ada (padahal itu sama sekali tidak otomatis relevan dgn
> > duduk
> > > > > persoalan
> > > > > > > > yg sebenarnya sehubungan dgn eksistensi Tuhan).
> > > > > > > >
> > > > > > > > Andaikata pun seluruh kitabsuci di dunia ini dibakar,
dan
> > > seluruh
> > > > > agama
> > > > > > > > di dunia ini dilarang dan dimusnahkan, Tuhan pasti akan
> > tetap
> > > > > dicari
> > > > > > > > oleh nurani orang-orang yg merasakan adanya "power" dari
> > sang
> > > > > khalik
> > > > > > > > pencipta/penyebab eksistensi alam semesta dan mahluk
hidup
> > di
> > > bumi
> > > > > ini.
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > > > --- In ateis@yahoogroups.com, Howl scimindd@ wrote:
> > > > > > > >>
> > > > > > > >> Abdi Juni wrote:
> > > > > > > >> > Tingkat Kebenaran dari Alkitab
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >> > Ketika diminta untuk membuktikan keberadaan Tuhan,
> > seorang
> > > > > Kristen
> > > > > > > > akan
> > > > > > > >> > membuka Alkitab dan berkata,?Injil mengatakan Tuhan
> ada,
> > > maka
> > > > > Tuhan
> > > > > > > > pasti
> > > > > > > >> > ada.?
> > > > > > > >> >
> > > > > > > >>
> > > > > > > >> Itu tidak betul. Saya orang kristen, tetapi saya tidak
> > pernah
> > > > > > > > menganggap
> > > > > > > >> Alkitab sebagai alat pembuktian.
> > > > > > > >>
> > > > > > > >> Saya sudah percaya Tuhan, sebelum membuka alkitab.
> > > Sebaliknya,
> > > > > saya
> > > > > > > >> yakin bahwa orang yang tidak percaya Tuhan tidak akan
> > > otomatis
> > > > > percaya
> > > > > > > >> setelah membuka alkitab.
> > > > > > > >>
> > > > > > > >> Apakah itu yang dimaksud dengan "pembuktian"?
> > > > > > > >>
> > > > > > > >> Dapatkah anda membuktikan kebenaran empiris dengan
> > > menggunakan
> > > > > > > > prosedur
> > > > > > > >> teoritis? Sebaliknya, dapatkah anda membuktikan suatu
> rumus
> > > > > matematika
> > > > > > > >> (umpamanya) dengan menggunakan prosedur percobaan
fisika?
> > > > > > > >>
> > > > > > > >> Setiap jenis kebenaran menuntut cara tersendiri yang
khas
> > > untuk
> > > > > > > >> pembuktiannya. Entah Tuhan ada atau tidak, saya yakin
> bahwa
> > > > > hingga
> > > > > > > > saat
> > > > > > > >> ini manusia belum menemukan metode pembuktian yang
tepat
> > > untuk
> > > > > menguji
> > > > > > > >> keberadaan Tuhan.
> > > > > > > >>
> > > > > > > >> Kalau begitu, dari mana datangnya kepercayaan saya
> terhadap
> > > > > Tuhan?
> > > > > > > > Yang
> > > > > > > >> jelas, bukan dari prosedur pembuktian. Dengan demikian
> > > artikel
> > > > > semacam
> > > > > > > >> ini yang mempersoalkan eksistensi (atau non-eksistensi)
> > Tuhan
> > > > > > > >> berdasarkan proses pembuktian, menjadi tidak relevan
bagi
> > > saya.
> > > > > > > >>
> > > > > > > >> salam
> > > > > > > >> h
> > > > > > > >>
> > > > > > > >
> > > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > >
> > > > > > > --
> > > > > > > Using Opera's revolutionary e-mail client:
> > > > > http://www.opera.com/mail/
> > > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > >
> > >
> >
>

------------------------------------

ateis - Forum diskusi ateisme di Indonesia
Indonesian Atheist mailing list
Yahoo! Groups Links

<*> To visit your group on the web, go to:
http://groups.yahoo.com/group/ateis/

<*> Your email settings:
Individual Email | Traditional

<*> To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/ateis/join
(Yahoo! ID required)

<*> To change settings via email:
mailto:ateis-digest@yahoogroups.com
mailto:ateis-fullfeatured@yahoogroups.com

<*> To unsubscribe from this group, send an email to:
ateis-unsubscribe@yahoogroups.com

<*> Your use of Yahoo! Groups is subject to:
http://docs.yahoo.com/info/terms/