Re: [] Tuhan versi Kristen tidak mungkin ada.

Bung Ronces,

Saya menangkap jelas maksud anda. Anda setuju bahwa jumlah pengikut
tidak menentukan benar/salah. Tapi anda tetap keras kepala berpandangan
bahwa karena Teis (pengikut Tuhan) lebih banyak dari Ateis, maka tidak
mungkinlah Teis itu salah. Anda tidak konsisten dalam pendirian anda.
Kalau memang jumlah pengikut tidak menentukan benar/salah, maka
seharusnya argumen anda yang berbunyi - "tidak mungkinlah Teis sebanyak
itu salah" - anda tinggalkan dalam diskusi-diskusi anda.

Mengenai diskusi sampingan soal bumi-matahari, pandangan anda pun amat
aneh. Anda bilang bahwa sebelum Copernicus-Galileo mayoritas orang sudah
tahu bahwa bumi mengelilingi matahari? Klaim anda ini perlu pembuktian.
Kalau klaim anda benar, tentulah Copernicus dan Galileo tidak akan
repot-repot mempublikasikan hasil observasi dan perhitungan mereka pada
dunia.

Anda bilang tidak ada survei berapa orang yang percaya bumi mengelilingi
matahari. Saya pikir tidak perlu ada survei untuk membuktikan bahwa
zaman dulu orang percaya bahwa matahari mengelilingi bumi. Sejarah
mencatat bahwa sebelum Colombus berlayar, para pelaut percaya bahwa bila
mereka berlayar terlalu jauh, akan jatuh ke "ujung dunia". (Dan Colombus
hidup sebelum masa Galileo)

Sebelum Wright bersaudara menemukan pesawat terbang, tidak ada pesawat
terbang. Apakah perlu survei untuk membuktikan hal itu? Tentu tidak.
Seperti itu jugalah penemuan Copernicus dan Galileo bahwa bumi
mengelilingi matahari.

-Senopati

--- In ateis@yahoogroups.com, "Ronces" <rogult@...> wrote:
>
> bung Senopati, di bawah argumentasi saya buat anda (sorry baru sempat
> balas krn padat dgn kesibukan, dan baru punya waktu skr utk nulis
> posting lagi)
>
>
> --- In ateis@yahoogroups.com, "Senopati" senopatip@ wrote:
> >
> > Bung Ronces,
> >
> > Banyaknya orang yang percaya akan sesuatu bukan merupakan bukti
bahwa
> > sesuatu itu benar ada. Jumlah orang Protestan lebih banyak dari
orang
> > Katolik, apakah itu membuat aliran Protestan lebih benar dari
Katolik?
>
> ronces: Saya TIDAK MEMPERSOALKAN tentang banyak atau sedikitnya orang
yg
> percaya tentang agama tertentu (entah Protestan / Katolik / Islam,
bukan
> itu yg saya argumentasikan), saya juga TIDAK MEMPERSOALKAN TENTANG
> JUMLAH PENGANUT ALIRAN AGAMA-AGAMA dari segi kuantitatif dan
menjadikan
> itu tolok ukur kebenaran. Melainkan yang saya soroti adalah "PENGARUH"
> yang ditimbulkan oleh kepercaan terhadap power (kekuatan supranatural
-
> yang belakangan disebut dgn istilah Tuhan) terhadap milyaran manusia
di
> bumi ini sepanjang sejarah peradabannya, tidak soal apapun jenis
> agamanya. Tidakkah hal itu menggelitik logika berpikir anda bung
> Senopati? saya berbicara secara netral dalam hal ini, saya sama
sekali
> tidak merepresentasikan agama apapun di sini, buang jauh-jauh dulu
> konsep agama dalam konteks diskusi kita saat ini, yg kita diskusikan
> adalah konsep keTuhanan, bukan keAgamaan.
>
> - Umat Islam dipengaruhi oleh konsep keTuhanan (dgn sebutan Allah
yagn
> dibaca dgn ejaan Auwlloh).
>
> - Umat Katolik dipengaruhi oleh konsep keTuhanan.
>
> - Umat Protestan dipengaruhi oleh konsep keTuhanan.
>
> - Umat Judaisme (Agama Yahudi) dipengaruhi oleh konsep keTuhanan (dgn
> sebutan nama Tuhan mereka Yahweh atau hurup tetagramaton Ibrani YHWH)
>
> - Umat Hindu juga dipengaruhi oleh konsep keTuhanan (dgn istilah
> dewa-dewi, dan dewa utama mereka adalah dewa tigaserangkai Brahma,
> Wisnu, Siwa)
>
> - Umat Budha dipengaruhi oleh konsep keTuhanan (direpresentasikan oleh
> sang Budhist, dengan segala bentuk dogmanya dan filosopy nya).
>
> - Bahkan umat beragama paganistis (Animisme & Dinamisme) tanpa mereka
> sadari ataupun disadari juga dipengaruhi oleh konsep keTuhanan, namun
> dalam kemasan nama Tuhan yang berbeda, namun konsep kepercayaan thd
> kekuatan Supranatural tetap sama.
>
> Saya tidak mengatakan bahwa jumlah kuantitatif dari masyarakat manusia
> yg percaya thd konsep keTUHANan otomatis dapat menjadi patokan
kebenaran
> sejati, namun tidakkah logis bahwa fakta-fakta itu semua bahwa
milyaran
> penduduk manusia termasuk kakek-nenek anda sendiri bung Senopati sadar
> atau tidak telah dipengaruhi oleh konsep keTuhanan sepanjang sejarah.
>
> Jika anda jujur thd diri sendiri maka anda pasti mengakui bhw fakta
yg
> kita lihat di seluruh dunia TIDAK SOAL APA JENIS AGAMA seseorang (dari
> agama kategori Samawi maupun Ardhi, atau bahkan paganisme) kesemuanya
> memiliki persepsi yang sama dalam hal mereka percaya bahwa ada suatu
> kekuatan yang maha dahsyat di alam sana pada dimensi lain yang menjadi
> penyebab eksistensi segala hal di alam semesta ini, dan yg menjadi
> pengendali hukum alam, dsb.
>
> >
> > Dulu jumlah manusia yang percaya bahwa matahari mengelilingi bumi
jauh
> > lebih banyak dari manusia yang percaya bahwa bumi mengelilingi
> > matahari.
>
> Ronces: Darimana anda tahu hal itu? apakah pada waktu itu pernah di
> survey jumlah orang yg percaya matahari mengelilingi bumi, dan jumlah
> orang yg percaya bhw bumi mengelilingi matahari? yang kita pelajari
> dari sejarah adalah hanya tentang beberapa tokoh-tokoh ilmuwan kuno
yang
> berselisih pendapat dengan tokoh terkemuka lainnya (entah dari
kalangan
> agamawan atau lainnya) tentang tatasurya kita dan tentang bumi bulat
> atau tidak, tidak ada penjelasan detail ttg jumlah org yg percaya atau
> tidak. Namun tak bisa dipungkiri bhw para pakar sejarah modern
berminat
> menyelidiki sejarah kepercayaan akan Tuhan sepanjang peradaban
manusia,
> dan banyak yang telah membuat daftar skala kuantitatif tentang hal itu
> (anda bisa exploring sendiri utk membuktikannya)
>
> > Tapi sekarang kita tahu bahwa yang benar adalah yang sedikit
> > itu. Begitu juga dengan kepercayaan atas Tuhan. Sekarang Teis lebih
> > banyak dari ateis, tetapi itu tidak otomatis menjadikan teis lebih
> > benar dari ateis.
>
> Sekali lagi saya tegaskan, saya belum sampai membahas soal benar atau
> salah dalam konteks diksusi kita (koq anda sulit sekali sih menangkap
> maksud saya), yang saya pertanyakan adalah tidakkah anda concern
mengapa
> ada orang yang rela mati demi Tuhan, rela shalat ke masjid dari jam 4
> subuh sampai malam hari selama 5 kali, rela ke gereja dan menjadi
> missionaris demi Tuhan, rela dipotong kulit penisnya (sunat) demi
Tuhan,
> rela buang uang jutaan utk naik haji demi Tuhan, dst, dst.......
apakah
> semua orang itu adalah orang gila atau tolol ???? jelas TIDAK,
mereka
> semua adalah orang waras, namun power kepercayaan akan Tuhan
seolah-olah
> menghipnotis mereka, tidakkah ini merupakan sebuah fenomena sepanjang
> sejarah yang patut diselidiki????
>
> Anda belum jawab pertanyaan saya, adakah orang yang rela melakukan
> hal-hal yang dianggap "bodoh" dan mungkin gila" oleh orang ateis
seperti
> saya sebutkan di atas namun bukan demi Tuhan, melainkan demi cerita
> Malin Kundang dari ranah Minang????? Tolong dijawab? jika tidak ada,
> lalu apa dasar logikanya anda menyamakan konsep keTuhanan dengan
cerita
> Malin Kundang dari Padang itu????
>
>
> >
> > "Truth is a three edged sword: Yours, Mine, and the Truth"
> >
> > "The truth points to itself"
> >
> > -Senopati
> >
> > --- In ateis@yahoogroups.com, "Ronces" rogult@ wrote:
> > >
> > >
> > > Bung Abdi dan rekan-rekan diskusi lainnya di milis ini,
> > >
> > > Menyamakan kisah tentang Tuhan dengan kisah tentang Nyi Roro Kidul
> > > apalagi cerita Malin Kundang asal Minang Kabau, merupakan
statement
> yang
> > > terburu-buru dan cenderung asal-bunyi alias tidak ilmiah. Saya
> > > perhatikan dari awal rekan-rekan ateis di milis ini semuanya
sepakat
> dgn
> > > pernyataan itu dan sering mengulangi menulis hal yang sama di sini
> bahwa
> > > kisah tentang Tuhan itu sejajar dan dapat disandingkan dgn cerita
> Nyi
> > > Roro Kidul atau sejenis (apakah krn sekedar ikut2an, apakah anda
> sudah
> > > mengumpulkan fakta2nya sehingga cerita tsb memang dapat
> disejajarkan?).
> > >
> > > Apakah jutaan bahkan milyaran penduduk dunia mau shalat 5x sehari
ke
> > > Masjid atau pergi beribadah ke Gereja, ke Katedral, ke Kelenteng,
ke
> > > Candi, dll demi cerita Malin Kundang yang berasal dari Miang
Kabau?
> > > apakah orang-orang di Amerika sana kenal dgn kisah Malin Kundang
> atau
> > > Nyi Roro Kidul? tapi di Amerika sana mayoritas penduduknya kenal
> dgn
> > > kisah tentang Tuhan dan agama, tidakkah hanya orang Padang dan
> Jawa
> > > saja yg benar2 concern dgn cerita itu, jangan2 malah orang
Sumatera
> gak
> > > begitu ngerti ttg cerita Nyi Roro Kidul. Yang mau saya katakan
di
> sini
> > > adalah kisah tentang Tuhan begitu merasuk dan mempengaruihi
> kehidupan
> > > milyaran manusia di seluruh dunia selama ber-abad-abad lamanya
> (jelas
> > > tak bisa disamakan dgn cerita Malin Kundang yang awalnya hanya
> dikenal
> > > oleh uda Padang penjual rendang, dan tak mempengaruhi kehidupan
> milyaran
> > > orang di dunia ini).
> > >
> > > Banyak orang yang rela berkorban demi konsep ttg Tuhan, dan bahkan
> rela
> > > mati demi Tuhan, adakah orang yg rela mati demi cerita Malin
Kundang
> > > atau Nyi Roro Kidul? tidakkah hal itu patut anda pertimbangkan?
> > > mengapa kisah tentang Tuhan seolah-olah sanggup menghipnotis
jutaan
> > > penduduk manusia di bumi ini sepanjang masa? tidakkah fenomena
itu
> > > perlu diperhitungkan? (saya tidak mengatakan agar anda perlu
> percaya
> > > ttg Tuhan, namun tidakkah pantas utk memperhitungkan power dan
> pengaruh
> > > dari konsep keTuhanan dalam tatanan budaya masyarakat manusia di
> bumi
> > > ini? sehingga kita berminat utk meneliti lebih jauh?)
> > >
> > > Saya sarankan anda baca bukunya Karen Amstrong berjudul "A History
> of
> > > God" untuk menambah wawasan dan kasanah berpikir anda ttg sejarah
> > > asal-usul dan perkembangan konsep tentang Tuhan selama peradaban
> manusia
> > > ada di dunia ini.
> > >
> > > (A History of God is a best-selling book by Karen Armstrong. It
> details
> > > the history of the three great monotheistic traditions: Judaism,
> > > Christianity and Islam. The evolution of the idea of God is traced
> from
> > > its ancient roots in the Middle East up to the present day. The
book
> has
> > > been praised for its "astounding research" and deft storytelling).
> > >
> > > =Ronces=
> > >
> > >
> > > --- In ateis@yahoogroups.com, "Abdi Juni" <abdi.juni@> wrote:
> > > >
> > > > Bung Ronces,
> > > > Apakah Bukti bahwa Tuhan versi kristen itu ada? ada yaitu
Alkitab
> dan
> > > satu2nya bukti yang bisa disodorkan oleh umat kristen. Bukti
> keberadaan
> > > alam semesta beserta isinya yang disodorkan tidak menjadi bukti
> bahwa
> > > itu adalah ciptaan Tuhan versi kristen atau membuktikan bahwa itu
> > > tercipta. sehingga bukan tidak ada bukti tetapi kurang bukti. Hal
> yang
> > > sama juga dialami oleh mahluk Yeti (big Foot), UFO, Gatot kaca,
> malin
> > > kundang, nyi roro kidul, sun go kong, zeus,dsb. Semakin sedikit
> bukti
> > > pendukung maka seharusnya kita harus semakin ragu.
> > > >
> > > > Mengenai Bukti, Tentulah Bukti fisik adalah bukti yang paling
bisa
> > > diterima, dari nenek2 ampe anak kecil tentu dapat menerima. Bukti
> yang
> > > bisa di"indra" (baik dengan atau tanpa alat) oleh semua orang
tanpa
> > > kecuali itulah bukti yang palih sahih.
> > > >
> > > > Misalnya UFO, apakah UFO tidak dapat dibuktikan secara fisik,
maka
> > > bisa dianggap tidak ada.
> > > >
> > > > kemudian jika demikian apakah kakek buyut saya yang tidak pernah
> > > dilihat bisa dianggap tidak ada? tentu pembuktian sejarah berbeda
> dengan
> > > pembuktian sesuatu benda/mahluk yang masih exist sampai saat ini.
> Tentu
> > > kita tidak bisa melihatnya lagi bukan? tentu kita juga tidak bisa
> > > melihat Leonardo DaVinci bukan karena dia sudah mati. maka kita
> hanya
> > > bisa melihat dari catatan sejarah atau bukti2 karyanya.
> > > >
> > > >
> > > > Abdi.juni
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > From: Ronces
> > > > Sent: Saturday, November 22, 2008 9:42 PM
> > > > To: ateis@yahoogroups.com
> > > > Subject: Re: [] Tuhan versi Kristen tidak mungkin ada.
> > > >
> > > >
> > > > Kekurangan bukti? atau tidak ada bukti sama sekali? tolong
> dipertegas!
> > > lagipula bukti seperti apa yang anda inginkan? apakah harus dengan
> cara
> > > Tuhan menampakkan diriNya secara langsung ke hadapan "batang
hidung
> "
> > > anda di depan mata-kepala anda barulah anda bisa yakin bahwa Dia
> ada?
> > > bagaimana jika ternyata Tuhan tidak mau nunjukkin diriNya di
hadapan
> > > anda?
> > > >
> > > > Bung Abdi wrote:
> > > > > Begitu juga dengan Tuhan/pencipta bumi beserta isinya,
> kekurangan
> > > bukti
> > > > > penunjang keberadaan tuhanlah yang membuat "kita" TIDAK BISA
> > > PERCAYA.
> > > >
> > > > Btw. apakah anda pernah melihat langsung tampang Leonardo
DaVinci
> sang
> > > pelukis legendaris?, ataukah arwah Leonardo DaVinci pernah
> menampakkan
> > > dirinya dihadapan anda? jika tidak lalu bagaimana anda dapat
percaya
> > > bahwa DaVinci memang pernah ada? hanya mengandalkan buku-buku
> sejarah
> > > kuno? atau hanya dgn melihat peninggalan lukisan hasil
> karyanya?......
> > > jika demikian, apa bedanya anda dengan para penganut agama atau
teis
> > > yang percaya eksistensi pencipta dengan mengandalkan buku sejarah
> > > spiritual kuno (kitabsuci) dan peninggalan hasilkarya sang
pencipta
> > > yaitu alam semesta dan mahluk hidup termasuk diri anda sendiri.
> > > >
> > > >
> > > > Tolong anda jelaskan pembuktian seperti apa yg anda tuntut yang
> > > berbeda dengan pembuktian eksistensi tokoh-tokoh manusia yg hanya
> dapat
> > > diketahui dari buku-buku sejarah (seperti Leonardo DaVinci!, dan
> tokoh
> > > lain yg eksis di zaman kuno).
> > > >
> > > >
> > > >
> > > > --- In ateis@yahoogroups.com, "Abdi Juni" abdi.juni@ wrote:
> > > > >
> > > > > Bung Ronces, anda salah bila mengatakan "kami" benci terhadap
> > > pemeluk
> > > > > agama, benci seorang theist, antipati terhadap hal2
> supranatural.
> > > > >
> > > > > Sebagai bahan renungan, apakah kita karena benci terhadap pink
> > > unicorn
> > > > > atau benci kepada unicorners atau antipati terhadap mahluk2
> gaib?
> > > tentu
> > > > > tidak bukan? Unicorn keberadaannya tidak bisa dipercaya karena
> lack
> > > of
> > > > > evidence, "SANGAT" kurang bukti mendukung keberadaannya.
> > > > >
> > > > > Begitu juga dengan Tuhan/pencipta bumi beserta isinya,
> kekurangan
> > > bukti
> > > > > penunjang keberadaan tuhanlah yang membuat "kita" TIDAK BISA
> > > PERCAYA.
> > > > >
> > > > > Abdi.Juni
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > On Wed, 19 Nov 2008 20:04:32 +0700, Ronces rogult@ wrote:
> > > > >
> > > > > >
> > > > > > Dari awal saya sudah posting di milis ini bahwa sejarah
> peradaban
> > > > > > manusia telah memberi petunjuk bagi kita bahwa dari sejak
> dahulu
> > > kala
> > > > > > sebelum ada agama apapun di dunia ini dan sebelum ada
> kitabsuci
> > > apapun,
> > > > > > manusia telah berupaya mencari sang khalik pencipta alam
> semesta
> > > ini
> > > > > > yang belakangan disebut dgn istilah Tuhan (silahkan
searching
> ilmu
> > > > > > pengetahuan arkeologi, antropologi & sejarah purbakala utk
> > > > > > mengetahuinya). Tapi members ateis di milis ini selalu
ngotot
> > > menjadikan
> > > > > > indikator chaosnya agama & begitu banyaknya versi kitabsuci
> sbg
> > > > > > indikator utama untuk mengklaim bhw Tuhan pasti tidak ada,
> sebab
> > > kalau
> > > > > > Tuhan ada maka mengapa agama & kitabsuci menjadi begitu
> banyak,
> > > dan
> > > > > > agama-agama saling bertikai dan kacau, dst...dst....
> > > > > >
> > > > > > Hanya karena orang ateis "alergi" dengan istilah Tuhan
> (mungkin
> > > krn
> > > > > > dasarnya sudah benci terhadap agama-agama yg bobrok dan
chaos
> di
> > > dunia
> > > > > > ini) maka justifikasi absolute dari ateis menjadikan
kebencian
> > > terhadap
> > > > > > agama itu sebagai indikator utama utk mengklaim bhw Tuhan
> pasti
> > > tidak
> > > > > > ada (padahal itu sama sekali tidak otomatis relevan dgn
duduk
> > > persoalan
> > > > > > yg sebenarnya sehubungan dgn eksistensi Tuhan).
> > > > > >
> > > > > > Andaikata pun seluruh kitabsuci di dunia ini dibakar, dan
> seluruh
> > > agama
> > > > > > di dunia ini dilarang dan dimusnahkan, Tuhan pasti akan
tetap
> > > dicari
> > > > > > oleh nurani orang-orang yg merasakan adanya "power" dari
sang
> > > khalik
> > > > > > pencipta/penyebab eksistensi alam semesta dan mahluk hidup
di
> bumi
> > > ini.
> > > > > >
> > > > > >
> > > > > > --- In ateis@yahoogroups.com, Howl scimindd@ wrote:
> > > > > >>
> > > > > >> Abdi Juni wrote:
> > > > > >> > Tingkat Kebenaran dari Alkitab
> > > > > >> >
> > > > > >> > Ketika diminta untuk membuktikan keberadaan Tuhan,
seorang
> > > Kristen
> > > > > > akan
> > > > > >> > membuka Alkitab dan berkata,?Injil mengatakan Tuhan ada,
> maka
> > > Tuhan
> > > > > > pasti
> > > > > >> > ada.?
> > > > > >> >
> > > > > >>
> > > > > >> Itu tidak betul. Saya orang kristen, tetapi saya tidak
pernah
> > > > > > menganggap
> > > > > >> Alkitab sebagai alat pembuktian.
> > > > > >>
> > > > > >> Saya sudah percaya Tuhan, sebelum membuka alkitab.
> Sebaliknya,
> > > saya
> > > > > >> yakin bahwa orang yang tidak percaya Tuhan tidak akan
> otomatis
> > > percaya
> > > > > >> setelah membuka alkitab.
> > > > > >>
> > > > > >> Apakah itu yang dimaksud dengan "pembuktian"?
> > > > > >>
> > > > > >> Dapatkah anda membuktikan kebenaran empiris dengan
> menggunakan
> > > > > > prosedur
> > > > > >> teoritis? Sebaliknya, dapatkah anda membuktikan suatu rumus
> > > matematika
> > > > > >> (umpamanya) dengan menggunakan prosedur percobaan fisika?
> > > > > >>
> > > > > >> Setiap jenis kebenaran menuntut cara tersendiri yang khas
> untuk
> > > > > >> pembuktiannya. Entah Tuhan ada atau tidak, saya yakin bahwa
> > > hingga
> > > > > > saat
> > > > > >> ini manusia belum menemukan metode pembuktian yang tepat
> untuk
> > > menguji
> > > > > >> keberadaan Tuhan.
> > > > > >>
> > > > > >> Kalau begitu, dari mana datangnya kepercayaan saya terhadap
> > > Tuhan?
> > > > > > Yang
> > > > > >> jelas, bukan dari prosedur pembuktian. Dengan demikian
> artikel
> > > semacam
> > > > > >> ini yang mempersoalkan eksistensi (atau non-eksistensi)
Tuhan
> > > > > >> berdasarkan proses pembuktian, menjadi tidak relevan bagi
> saya.
> > > > > >>
> > > > > >> salam
> > > > > >> h
> > > > > >>
> > > > > >
> > > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > >
> > > > > --
> > > > > Using Opera's revolutionary e-mail client:
> > > http://www.opera.com/mail/
> > > > >
> > > >
> > >
> >
>

------------------------------------

ateis - Forum diskusi ateisme di Indonesia
Indonesian Atheist mailing list
Yahoo! Groups Links

<*> To visit your group on the web, go to:
http://groups.yahoo.com/group/ateis/

<*> Your email settings:
Individual Email | Traditional

<*> To change settings online go to:
http://groups.yahoo.com/group/ateis/join
(Yahoo! ID required)

<*> To change settings via email:
mailto:ateis-digest@yahoogroups.com
mailto:ateis-fullfeatured@yahoogroups.com

<*> To unsubscribe from this group, send an email to:
ateis-unsubscribe@yahoogroups.com

<*> Your use of Yahoo! Groups is subject to:
http://docs.yahoo.com/info/terms/